天蓝水清，既是人们对环保的诉求也是其幸福所系。
我国环境问题的复杂性、严重性在世界范围前所未遇常规办法解决不了环保问题
“十二五”收官，“十三五”开局。四川环保，如何绘就蓝图?
日前，中共四川省委十届七次全会举行，在备受老百姓关注的环保上，“十三五”时期，全会提出了新的目标要求：生态建设和环境治理取得显著成效，主要污染物排放总量进一步减少。
“西方200年的发展道路，我们只用了30年就走完，形成了一种复合型、叠加型的污染。”12月2日，记者专访四川省环保厅厅长姜晓亭。他坦言，总体来看，我国环境问题的复杂性、严重性在世界范围前所未遇，常规办法解决不了环保问题。从环境风险、污染防治、总量减排等层面而言，至少有七类问题需要“十三五”完善。
环保形势
中国遇到的环境问题人类前所未遇，需要创造出一个奇迹来匹配。
环保工作，面临三大难题
记者：“十三五”即将开局，回眸过去，四川环保面临哪些难题?
姜晓亭：从当前环保工作而言，四川面临三大难题。一是中国遇到的环境问题人类前所未遇，需要创造出一个奇迹来匹配。中国与西方不一样，西方200年的发展道路，我们只用了30年就走完，形成了一种复合型、叠加型的污染。中国要解决中国的环境污染，必须探索自己的道路，改革开放创造了一个奇迹，环境保护也要创造出一个奇迹来匹配。
二是环保工作特别复杂，既涉及宏观、又涉及中观，还涉及微观。宏观如总量减排、区域和流域环境质量达标制度等;中观如行业环评、区域环评、行业核查这一类;微观如执法、监测等工作。要求环保部门既有宏观视野、宏观思维、大局观念，又从细处着手、接地气。
三是多部门协同、多部门交叉，环保的事一家说了不算、也不可能一家办成。比如“水”，多了是洪水，少了是旱灾，水清是水质问题，水浑是水土流失问题，涉及若干部门。都来“争”的时候，环保争不过;都不干的时候，环保还得干。
环保改革
具体实施部署中，我感到还有七个方面的问题需要思考、完善。
七大问题，需“十三五”完善
记者：“十三五”时期，全会提出了新目标：生态建设和环境治理取得显著成效，主要污染物排放总量进一步减少。公报指出要“实行最严格的环境保护制度，推进多污染物综合防治和环境治理”等。四川将如何着手，画就环保蓝图?
姜晓亭：就工作而言，中央和省上已经作了总体部署，尤其是环保改革，十八届五中全会专门作了顶层设计。在具体实施中，我感到还有七个方面的问题需要思考，尤其需要“十三五”完善，包括环境风险、污染防治、总量减排、简政放权、制度改革、生态文明、环保管理体制改革等。
环境风险
不能把“救火队员”处理了
记者：普遍认为，现阶段环境风险可以减少，但不可避免，四川该如何着手?
姜晓亭：就环境风险而言，当务之急是要办好两件事，安全事故引发的环境污染责任界定明确;省以下环境应急体系建设加快完善。
有种现象，安全事故一旦引发环境污染，环保局长就要下课。拿天津爆炸案举例，环保和消防是一样的，同样是救火，是控制灾害，尽量减少损失。但现在的情况是环保去应急，结果还被处罚。这个导向很不好。安全事故引发环境污染后，一定要明确责任，不能误判，不能把“救火”队员处理了。
还有应急体系，我认为，省、市两级应该先建起来，但是目前全国部分省没有落实，有的也不合理，市县以下基本都没有。首先，应急队伍、应急专家库、应急物资事先要有，关键还要做好“应急分类”，哪一类事故该怎么处理，要有一个非常详细的技术指南，说俗点就是应急注意事项，而不是详细的应急过程，应急过程越详细越没有操作性，因为灾害、事故都不是按照人的想象进行的。其次是应急物资分布储存问题，要确定合理的交通半径，可以快速辐射周边，到期还要更替。再就是应急必须属地负责，因为地方政府可以充分调配资源，综合利用各方面力量。
污染防治
环保这事，“上、下、左、右”都难满意
记者：污染防治，涉及多个部门，环保是否存在“两头难”问题?
姜晓亭：现在的污染防治，“水、气、声、渣、射、土、光、热”都有，全要素、全过程都要管，既涉及产业布局、结构、规模问题，又涉及项目设备、工艺、技术问题。前者宏观，是规划环评的问题;后者微观，是项目环评的问题。宏观微观都涉及，关联的部门众多。部门推动不了部门，就要领导来推动，又不可能事事都让领导推，弄得不好，责任还在环保。
所以环保工作，“上、下、左、右”都难满意。比如环评，有些项目批了周边群众不高兴，不批地方不高兴;水污染，批了下游不高兴;大气污染，批了周边不高兴。不高兴的人，考核的时候就会“发声”;觉得环保还不错的，考核的时候通常又是“沉默的大多数”。今天天气好，跟环保部门有啥关系?天气不好雾霾了，你环保部门是干什么的?
总量减排
不能“一刀切”，应“差异化”管理
记者：总量减排是近年环保工作的一个重要手段，但公众似乎更关心环境质量改善。据了解，您对总量减排制度设计有不同的思考和建议?
姜晓亭：近年实践证明，总量减排作为一种约束性指标，强化了地方政府的责任，“党政同责”一起考核，对推进环保工作十分有效。但是“十三五”要继续实施总量减排，我个人觉得制度设计上要解决两个问题：一个是“虚增实减”，一个是“差异化”管理。
比如，有些数据，主管部门希望大，有政绩;统计部门按规矩办;环保部门希望小，以便减压，少承担减排任务。都有来源、依据，哪个更准确?一旦统计数据“漂亮”了，减排却麻烦了。“虚增实减”，中间可能错位：第一，地方花不起钱建处理设施，第二花钱建起了，发现没那么多污染要处理，最后很可能就摆起，成了“形象工程”。
还有一个针对性问题，现行的减排指标“一刀切”，同样的指标、同样的标准考核全国，并不合理。四川的三州，有的州一点工业基础都没有，给它来个总量减排，连个基数都没有，再减就负数了。所以未来应实施“差异化”管理，减排指标设计要充分考虑本地区主要污染物排放现状。
简政放权
“错位下放”，把业主整晕了
记者：前段有舆论说一些政府部门没有实现简政放权，您怎么看?环保部门进展如何?
姜晓亭：简政放权的思路是对的，也非常必要。但当前简政放权确实存在同级部门“错位下放”、环评与经济下行相冲的问题。
各部门放各部门的权，但关注点不一样，就形成同级部门“错位下放”。比如发改委主要考虑金额和产业政策，环保主要考虑环境敏感度。一个蓄电池厂，对发改委而言，1个亿的投资不是事儿，可以放，但环保部门就高度重视，弄得不好就血铅，不能放。同一个项目，有的部门放有的不放，有的手续在部里批，有的在省里批，有的在市里批，各种审批在不同的层级上弄，把业主弄晕了。
当下，环评审批还面临与经济下行的矛盾，比如小水电，四川现在是八二开，水电占80%，火电占20%，火电基本可以不开，水电足够，枯期都够用。这种情况下，再搞小水电就没有必要了。何况小水电造成河道脱水甚至断流，把河流变成湖泊，生态影响大。但现在经济下行，放在锅里都是菜，这就形成一个对冲。我们不批，那边经济下行，压力也很大。
制度改革
不能简单做“减法”，更不能“自废武功”
记者：简政放权属于制度改革的一个措施，改革是不是要多做“减法”?
姜晓亭：改革不等于简化，不是简单地做“减法”，有些东西可能还要强化、精细化。
以红顶中介为例，首先要研究中介是不是该去掉?必要的就应该留下，不必要的就应该坚决去掉，而不是从“红顶”来判断。改革应该充分考虑四个因素：科学、合理、有效、可行。
同时，改革要避免“自废武功”。现在有种提法，用排污许可把环保所有的环节打通，我觉得这是一个乌托邦，环保部门要这么干了，很可能是“自废武功”。比如环评，就有一个正向“污染”的问题，还有一个反向“被污染”的问题，一个害人的问题，一个被害的问题。例如对新建学校开展环评，就是考虑周边是否有重大污染源，场地是否曾被污染，环评是为了避免学生集体受害，这跟新项目排污许可有什么关系?这不是一个排污许可就可以打通的。“废武功”很容易，再建起来就很难。
生态文明
碎片化倾向，谁来牵头不明确
记者：生态文明建设，纳入“五位一体”总体布局，当前在实施操作层面有什么困难吗?
姜晓亭：简单来说，有“碎片化”倾向。生态文明建设，一个是发展阶段，一个是道路选择，一个是制度安排，都该界定清楚。不然的话，生态文明是个筐，什么都往里面装。现在概念多得发晕，节约、绿色、低碳、环保，都在说。各部门各说各话，发改委强调绿色发展;经信委强调循环经济;环保讲环境保护。从大环保来说，各部门数一遍，和生态文明直接相关的就有19个。间接有关的，可以说是全部覆盖。比如外交部有环境外交、文化部有环境文化等。
生态文明建设到底抓什么、谁来抓、谁牵头，相互之间是什么关系?这些都不明确。以“生态红线”为例，国土、农业、林业、水利、发改都在划，环保肯定也不会落下，究竟哪个红线作数?横划一条、竖划一条，到处都是，这些红线划下来能操作吗?估计难。所以我认为必须统筹。
垂直管理
强化属地责任,避免环保孤军作战
记者：刚刚结束的十八届五中全会提出，环保要垂管了，对这项改革您怎么看?
姜晓亭：实行垂直管理，给人感觉，环保部门扩权了，要一管到底了。我最担心这样反而减轻了地方政府的属地责任，环保成了环保部门一家的事儿。实际上环保管得了的事儿很少，因为环保扮演的角色主要是监管，不是主管。以工业污染治理为例，环保只是管尾端、排放治理，前端如资源节约、原材料节约、循环利用都是发改委和经信委在管。如果今后这些部门都不管了，环保就成了孤军奋战了。
所以，环保垂管要着力解决好几个问题。首要的问题，是要强化属地责任。二是要避免环保资源缩小。三是要解决好人员和队伍问题。记者记者张路延
实/话/实/说
环保厅长环保忧思录环境风险
安全事故引发环境污染后，一定要明确责任，不能误判，不能把“救火”队员处理了。
污染防治
今天天气好，跟环保部门有啥关系?天气不好雾霾了，你环保部门是干什么的?
总量减排
现行的减排指标“一 刀切 ”，并 不 合理。四川的三州，有的州一点工业基础都没有，给它来个总量减排，连个基数都没有，再减就负数了。
简政放权
同一个项目，有的部门放有的不放，有的手续在部里批，有的在省里批，有的在市里批，各种审批在不同的层级上弄，把业主弄晕了。
制度改革
现在有种提法，用排污许可把环保所有的环节打通，我觉得这是一个乌托邦，环保部门要这么干了，很可能是“自废武功”。
生态文明
以“生态红线”为例，国土、农业、林业、水利、发改都在划，环保肯定也不会落下，究竟哪个红线作数?
垂直管理
我最担心这样反而减轻了地方政府的属地责任，环保成了环保部门一家的事儿。
